כשהזדמנויות תעסוקתיות הופכות לפערי שכר: שיחה עם פרופ׳ אורן דניאלי

פרופ׳ אורן דניאלי, חבר סגל בבית הספר לכלכלה ע״ש ברגלס באוניברסיטת תל אביב, עוסק בכלכלת עבודה, אקונומטריקה וכלכלה פוליטית. תחומי המחקר שלו כוללים אי-שוויון בהכנסות, חינוך ופופוליזם, והוא מתמקד בשאלות רחבות הנוגעות למקורות של אי-שוויון, להשלכותיו ולמדיניות שיכולה לצמצם אותו. 

במאמרו עם Sydnee Caldwell, שפורסם ב-Review of Economic Studies, הוא בוחן את תפקידן של ״אפשרויות חיצוניות״ בשוק העבודה - כלומר, עד כמה לעובדות ולעובדים יש חלופות תעסוקתיות רלוונטיות. המחקר מצא, על בסיס נתונים מגרמניה, כי הבדלים באפשרויות התעסוקה מסבירים כ-20% מפער השכר המגדרי, וכי חלק מרכזי בפער נובע מהבדלים בעלויות או במגבלות של נסיעה ומעבר בין מקומות עבודה. 

מתוך נקודת המבט הזו, שוחחנו איתו על אי-שוויון, פערי שכר בין נשים וגברים, הקשר בין הזדמנויות לבין תגמול, ומה אפשר ללמוד מכך גם על מסלולי קידום באקדמיה.

פרופ׳ אורן דניאלי

המסלול המחקרי שלך עוסק באי-שוויון מזוויות שונות - שוק העבודה, חינוך, כלכלה פוליטית ומדיניות. מה הוביל אותך לעסוק דווקא בשאלות האלה?

כשהתחלתי את הדוקטורט ב2013, חשבתי שאי שוויון זה הבעיה הגדולה ביותר שניצבת בפני העולם המערבי. היום אני כבר לא חושב ככה. לא כי המצב השתפר (הוא לא), אלא כי צברנו עוד בעיות חמורות יותר. אני בעיקר מודאג מעליית הפופוליזם ולכן היום אני עובד הרבה גם בתחום הזה. יכול מאד להיות שהפופוליזם מתחזק בגלל הגידול באי-שוויון, אבל יש גם הסברים אחרים. 

אפיק באקדמיה עוסקת רבות בשאלה איך חסמים מערכתיים משפיעים על מסלול הקריירה של נשים באקדמיה. מנקודת מבט כלכלית, איך מזהים חסם מערכתי, ומה מבדיל בינו לבין בחירה אישית?

האמת שזה לא קל בכלל להבדיל ביניהם וזאת שאלה מאד חשובה בהקשר של פערים מגדריים. אני חושב שהדבר בעיקר קריטי בשביל להסביר את חלוקת התפקידים בבית. ברוב משקי הבית, נשים עושות את מרבית הטיפול בילדים. מחקרים מהשנים האחרונות מראים שזאת הסיבה העיקרית לפערים מגדריים. אז למה נשים מטפלות יותר בילדים? במשקי בית מסוימים זה יכול להיות העדפות - האישה מעדיפה לעשות חלק גדול יותר ממטלות הבית על חשבון השתתפות בשוק העבודה. במשקי בית אחרים זה יכול להיות אילוצים - האישה היתה מעדיפה חלוקה שוויונית יותר, או שהגבר יעשה את מרבית הטיפול בילדים בעוד שהיא תהיה המפרנסת העיקרית אבל היא לא יכולה. אולי כי היא סבלה מאפליה בשוק העבודה, אולי כי המשפחה הגרעינית או המורחבת לא מסכימה לזה וכו׳. 

אבל האמת שאני חושב שהחלוקה הזאת היא קצת דיכוטומית מידי ויש גם אפשרות שלישית שנמצאת בין לבין של נורמות וסטריאוטיפים. תרבויות שונות תופסות חלוקת תפקידים מגדרית בצורה אחרת. התנהגות בתוך נורמות תרבותיות היא איפשהו בין העדפות לבין אילוצים, כי אנחנו רוצים להתנהג לפי התרבות שלנו אבל מצד שני גם לא בחרנו אותה. המדע התקדם בשנים האחרונות בהבנה שההיבטים התרבותים והסטריאוטיפים האלו הוא מאד חשוב להבנה של פערים מגדריים, והיום זה התחום שנעשה בו המחקר הכי מעניין בתחום. 

כשאנחנו מדברים על אי-שוויון בשוק העבודה, רבים חושבים קודם כל על פערי שכר גלויים. אבל במחקר שלך אתה עוסק גם במה שקורה לפני השכר - באפשרויות שיש או אין לעובדים. למה זה כל כך חשוב?

במחקר שלנו אנחנו טוענים שחלק מהפערים המגדריים בעצם נובעים מפערים בתנאים המוקדמים. לנשים יש פחות חלופות תעסוקתיות וזה סיבה מרכזית למה הן מרוויחות פחות. 

במאמר שלך על Outside Options אתה בוחן את הערך של חלופות תעסוקתיות עבור עובדים. איך היית מסביר לקהל רחב מה הן ״אפשרויות חיצוניות״, ולמה הן משפיעות על שכר?

בהרבה מאד שווקים המחיר נקבע לפי כמות החלופות שיש לנו. למשל, עד לפני כמה שנים היו בישראל רק שלוש חברות סלולר והמחירים היו גבוהים. הכניסה של חברות חדשות הובילה להורדת מחירים משמעותית. 

אותו דבר גם צפוי לקרות בשוק העבודה. אם לעובדת יש יותר חלופות תעסקתיות זה עוזר לה בשני אופנים. קודם כל, היא יכולה למצוא עבודה שיותר מתאימה לה. כזאת שהיא גם אוהבת וגם יותר פרודוקטיבית בה, מה שיוביל לשכר גבוה יותר. ודבר שני, אם לעובדת יש יותר חלופות, מעסיקים צריכים להתחרות עליה וכך השכר שלה יעלה. 

אחד הממצאים המרכזיים במחקר הוא שהפער באפשרויות קשור במידה רבה לעלויות או מגבלות של נסיעה ומעבר. איך מרחק, ניידות גיאוגרפית וזמינות של משרות משפיעים בפועל על כוח המיקוח של נשים וגברים?

אנחנו מצאנו שלנשים יש בערך25% פחות חלופות תעסוקתיות מגברים וזה נובע מסיבה אחת ויחידה - נשים מחפשות עבודה באיזור גיאוגרפי קטן יותר. נשים פחות מוכנות לנסוע למקום עבודה רחוק וגם פחות מוכנות להעתיק את מקום מגוריהן בשביל עבודה. אם גבר מוכן לנסוע יותר רחוק, זה מגדיל בהרבה את כמות המשרות שפתוחות בפניו וזה מעלה לו את השכר. 

המחקר מצא שהבדלים באפשרויות התעסוקתיות מסבירים חלק משמעותי מפער השכר בין נשים וגברים. מה המשמעות של הממצא הזה מבחינת האופן שבו אנחנו רגילים לחשוב על פערי שכר מגדריים? איך אפשר לשנות את זה?

בערך 20% מפערי השכר בגרמניה הם אך ורק בגלל הסיבה הזאת. אפשר לחשוב על לפחות שתי דרכים לשנות את זה. 

הראשונה, אולי הפשוטה יותר זה להילחם בסימפטומים. אפשר לנסות לייצר יותר הזדמנויות תעסוקתיות לנשים. למשל, יש מחקרים אחרינו שהראו שבערים גדולות, איפה שאפשר למצוא הרבה עבודות קרובות, יש פחות פערים. 

מנגד, יש מחקר מגניב שהסתכל מה קרה לשוק העבודה בעיר מאלמו בשבדיה אחרי שבנו גשר שקישר אותה לקופנהגן העשירה. המחקר מצא שהגברים במאלמו התחילו לעבוד בקופנהגן והשכר שלהם עלה משמעותית אבל הנשים לא. זה בגלל שהנסיעה בגשר לקחה עדיין קרוב לשעה, וזה משהו שרק גברים היו מוכנים לעשות. 

הדרך השניה היא לנסות לפתור את הבעיה היסודית שהיא ככל הנראה חלוקת התפקידים בבית. הסיבה שנשים מחפשות עבודה קרוב לבית זה בשביל שיוכלו לאסוף את הילדים. אנחנו ראינו בנתונים שככל שהילדים קטנים יותר, הנשים עובדות קרוב יותר אם בכלל. חלוקה שונה של התפקידים בבית יכולה גם לצמצם את פערי השכר מסיבות נוספות, ולכן זה כיוון מבטיח. יש לי כמה פרוייקטים שעובדים בתחום הזה, שהוא לדעתי אחד התחומים הכי מעניינים היו במדעי החברה, אבל זה עדיין בשלב מאד ראשוני. 

במבט מדיניותי, אילו צעדים יכולים לצמצם את הפער הזה? מה נשים צריכות לעשות? איך היית מחבר את הממצאים האלה לעולם האקדמי? האם גם באקדמיה אפשר לדבר על ״אפשרויות חיצוניות״, למשל ניידות בין מוסדות, פוסט-דוקטורט בחו״ל, גישה לרשתות מקצועיות או הזדמנויות מחקר?

אני חושב שזה מאד סביר. אחד הממצאים המעניינים שמצאנו במחקר שלנו, זה שמקצועות שדורשים הרבה השכלה דווקא לא מייצרים לעובדים יותר הזדמנויות. הסיבה היא שבמקצועות האקדמיה, הכישורים הם מאד מאד ספציפים ויש מעט מאד מקומות עבודה רלוונטים שמחפשים כישורים כאלו. אם אני רוצה לעבוד בחזית המחקר של כלכלת עבודה, יש אולי 100 מקומות בכל העולם שאני יכול לעבוד בהם. אם אני רוצה גם לחקור בכלכלת עבודה, וגם לא מוכן לעזוב את ישראל, המספר הזה כבר מצטמצם למספר של מעסיקים בודדים. וזה מה שקורה לנשים באקדמיה הרבה פעמים. בגלל שגם ככה יש מעט מאד אפשרויות בכל העולם, אם אישה גם מצטמצמת לאיזור גיאוגרפי ספציפי, כמו שאנחנו רואים בנתונים, יהיו לה מעט מאד אפשרויות עם בכלל. 

באקדמיה, שלבים כמו פוסט-דוקטורט, מעבר בין מוסדות או שהות בחו״ל יכולים להיות קריטיים לקידום. האם ייתכן שגם כאן מגבלות ניידות משפיעות באופן שונה על נשים וגברים?

אני מכיר לא מעט סיפורים כאלו. יש מחקרים אחרים שמראים שנשים מחליפות פחות מקומות עבודה וזה פוגע להן בקידום. באקדמיה זה רלוונטי במיוחד כי השלבים שבהם חייבים לטוס לחו״ל הם הרבה פעמים השלבים בחיים שיש ילדים קטנים והמוביליות לנשים הכי מוגבלת. 

הרבה פעמים הדיון על פערים מגדריים נע בין שני קצוות: מצד אחד ״בחירה אישית״, מצד שני ״אפליה״. האם המחקר הכלכלי מאפשר לנו לראות אזור מורכב יותר באמצע?

לדעתי כן. יש ראיות די טובות שאפליה בשוק העבודה היא לא הסיבה לפערים המגדריים. יש ראיות חזקות שהפערים נוצרים בעיקר סביב הלידה של הילד הראשון, ולכן אנחנו מבינים שהפערים הם בעיקר תוצר של חלוקת התפקידים בבית. מה שאנחנו לא מספיק מבינים זה למה חלוקת התפקידים בבית היא כזאת ואיך אפשר לשנות אותה. 

אנחנו יודעים שזה לא מנגנון ביולוגי. למשל, יש פערים דומים גם אצל אמהות שלא מניקות. בנוסף, יש הבדלים עצומים בין מדינות, כולל בין מדינות אירופה. הפערים הרבה יותר גבוהים בגרמניה לעומת בדנמרק, והביולוגיה היא אותו דבר. 

יש חוקרים שטוענים, ואני די משוכנע, שסטריאוטיפים משחקים פה תפקיד חזק. הכוונה בסטריאוטיפים היא לאיזו אמונה על הבדלים גדולים בין המגדרים גם כשהיא לא נכונה. יש הרבה מחקר שמראה שהביצועים של נשים וגברים הם דומים כמעט בכל תחום. אבל מצד שני, אנשים נוטים להאמין שההבדלים הם גדולים ממה שהם באמת. 

אם בני הזוג חושבים שהאישה טובה יותר עם ילדים, והגבר טוב יותר בתור מפרנס, אפילו אם זה לא נכון, הם יבחרו בחלוקת תפקידים מסורתית. 

מה תפקידם של נתונים במדיניות מגדרית? איפה מדידה יכולה להניע שינוי אמיתי, ואיפה היא עלולה להפוך לכלי טכני שלא משנה את המציאות?

אני חושב שהעבודה עם נתונים קידמה מאד את מדע הכלכלה והובילה למדיניות ששיפרה את החיים של הרבה אנשים. מצד שני, זה לוקח המון זמן ואי אפשר לחכות לתשובה מדעית כשצריך לקבל החלטה היום. במובן הזה אני חושב שבתחום שלי קצת חסרה חשיבה יותר מוכוונת מדיניות של מה אפשר לעשות עם הידע המוגבל שיש לנו. 

בתחום הכלכלה עצמו, כמו בתחומים אקדמיים אחרים, קיימים פערים בייצוג נשים. מה לדעתך יכול לעודד יותר סטודנטיות וחוקרות צעירות לבחור במסלול אקדמי בכלכלה ולהישאר בו לאורך זמן?

זאת בעיה חמורה אצלנו, ואני לא בטוח שאני יודע מה התשובה אליה. זאת בעיה קשה כי היא מתחילה מוקדם, כבר בכמות הסטודנטיות בתואר ראשון, והיא הולכת ומחמירה בכל שלב בקריירה. היה יותר פשוט אם היינו יכולים להגיד - בתואר שני יש לא מעט נשים, אבל הן לא ממשיכות לדוקטורט - כי אז היינו יכולים להתמקד בשלב הזה. אבל האמת היא שיש בכל שלב במסלול פחות נשים וכתוצאה אנחנו מאבדים המון חוקרות שיכלו להיות מבריקות. 

הייתי רוצה לקוות שעם הזמן, יהיה שינוי תרבותי וחלוקה יותר שוויונית במשק הבית וזה יוביל ליותר נשים בכל מקום, כולל באקדמיה. לצערי, הנתונים לא נראים אופטימים. יש מחקר חדש שמראה שהפערים המגדריים כבר לא מצטמצמים יותר אז בלי שינוי נוסף נשאר די תקועים במקום שאנחנו נמצאים בו. 

מה היית רוצה שסטודנטיות לתארים מתקדמים, חוקרות צעירות ומקבלות החלטות באקדמיה ייקחו מהמחקר שלך על הזדמנויות, שכר ואי-שוויון?

בלי קשר למחקר שלי, הייתי רוצה שסטודנטיות ידעו שיש להן סיכוי אמיתי להצליח, במיוחד היום, ושאנחנו מאד רוצים לראות אותן ממשיכות. אני יכול להגיד שהסטודנטיות שלמדו איתו בדוקטורט הצליחו הרבה יותר מהסטודנטים. יש הבנה בהרבה מחלקות, בארה״ב במיוחד, שיש מחסור גדול בחברות סגל. לכן לא רק שאין כיום אפליה כלפי נשים, המצב אולי אפילו הפוך שכשיש מישהי טובה, כל המוסדות מתנפלים עליה. ככה שזה תקופה מאד טובה לנשים לנסות את מזלן באקדמיה.